Elite – mit Annelie Große und Robert Schlögl

00:00:15: Die Enzyklopädie der ganz großen Worte. Der Podcast der Akademien Union. Ein ganz herzliches Willkommen zum Podcast. Die Enzyklopädie der ganz großen Worte der Akademien Union heute ist das ganz große Wort, mit dem wir uns beschäftigen das Wort Elite. Und ich habe meine Frau gefragt heute Morgen, als ich ihr sagte, dass ich jetzt los fahre, um einen Podcast zum Thema Elite aufzunehmen, woran sie denkt.

00:00:50: Und sie sagte an die Elite Partnervermittlung. Das ist eine Partnervermittlung, die überall in Berlin plakatiert. Offensichtlich ist es so, dass der Begriff Elite jedenfalls bei der Auswahl von Ehefrauen und Ehemännern und sonstigen Partnerinnen und Partnern von großer Bedeutung ist. Ich habe das ganz große Vergnügen, zwar keine Lebenspartner hier sitzen zu haben, aber natürlich Elitepartner, mit denen ich mich über das Thema unterhalten werde.

00:01:21: Und die würde ich gern gleich als erstes fragen Woran denken Sie, Woran denkt ihr denn, wenn ihr das Wort Elite hört? So die allererste Erfahrung. Und meine erste Gesprächspartnerin ist Annelie Große. Annelie Große leitet als Arbeitsstellen Leiterin ein Vorhaben im Akademien Programm, ein Vorhaben, in dem es um Preußen geht und um die Symbolsprache der preußischen Monarchie. Der letzte Band, den das Unternehmen veröffentlicht hat, ist ein Band, wo es um Bilder und Skulpturen am Preußischen Hof geht.

00:01:58: Und die spannende Frage Wer wird beauftragt, um ein schönes Porträt des Königs oder Kaisers zu machen? Wer kriegt welches Porträt? Was für Probleme gibt es bei Porträts? Also, liebe Frau Große, Sie beschäftigen sich Ihren lieben langen Tag mit Elite. Und meine erste Frage ist Denken Sie, wenn Sie das Wort Elite hören, sofort an Ihre preußischen Hofkreise? Oder denken Sie an Elitepartner oder an was ganz anderes?

00:02:27: Ich denke vermutlich als erstes an an Geld und Einfluss beim Thema Elite. Das mag vielleicht dem geschuldet sein, was ich beruflich tue, eben der historische Blick auf die Eliten des 19. Jahrhunderts. Aber ja, das ist meine, meine erste Assoziation. Dass Eliten die Möglichkeit haben, politischen gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen und das auch oft mit materiell untermauern können diesen Einfluss.

00:02:58: Mein zweiter Gesprächspartner bewegt auch ganz viele Eliten in meinem Leben haben schon als ich Student war, immer wieder Stipendiatinnen und Stipendiaten der Alexander von Humboldt Stiftung eine unglaublich große Rolle gespielt. Mein akademischer Lehrer hatte immer ganz große und bedeutende Alexander von Humboldt Stipendiaten und hat dann zu uns immer gesagt Die bringt mal nach Hause und mit denen geht mal sonntags Mittagessen und hat uns so eingeführt.

00:03:28: Das heißt, Robert Schlögl ist auch deswegen, weil er Max Planck Direktor, Gründungsdirektor und dann geschäftsführender Direktor am Max Planck Institut für Chemische Energie Konversion in Mühlheim Ruhr war und an der Max Planck Gesellschaft sehr viel und Zentrales getan hat. Ich würde natürlich gern fragen, so als normaler Universitäts Mensch hat man ja den Eindruck. Max Planck ist ein unglaublich elitärer Laden.

00:03:55: Denkst du, wenn du an Elite denkst, sofort stolz an das kleine goldene Abzeichen der Max Planck Gesellschaft, was man im Revers haben kann? Denkst du an deine Alexander von Humboldt Stipendiaten oder an die Elitepartner Vermittlung? Oder an noch was anderes? Leider an noch was anderes. Also die Elite Partnervermittlung ist mir auch aufgefallen, weil als braver Mensch habe ich natürlich das Internet gegoogelt und das erste wenn man eintippt, kommt Elitepartner Vermittlung sehr gut durch Werbung abgedeckt.

00:04:27: Nein, ich denke an meine frühe Vergangenheit, wie ich noch Schüler und Student war und ich liebe ein Schimpfwort war. Ich komme aus der 68 Bewegung und da war also Elite nicht etwas, was man mit sehr positiven Worten bedeckt hat. Und ich war seinerzeit auch als Schüler kräftig damit beschäftigt, irgendwelchen Leuten vorzuwerfen, dass sie in einer Elite seien. Und das hat sich natürlich stark geändert in dem Maße, wie ich erkannt habe, dass das vielleicht auch kein schlechtes Konzept ist.

00:04:57: Aber das ist meine erste Assoziation damit, dass ich doch relativ stark in meinem politischen Früh leben mich mit diesem Begriff negativ auseinandergesetzt habe. Da müssen wir natürlich sofort was nachfragen. Elite hat in Deutschland ja tatsächlich bei manchen immer noch so ein schlechtes. Ich entsinne mich, es gab eine Bundesforschungsministerin, sie hieß Edel Bulmahn, sie wollte einen Elitewettbewerb machen. Und dann wurde ihr gesagt Das geht für Sozialdemokraten gar nicht.

00:05:28: Also Sozialdemokratin natürlich auch nicht. Und dann hieß er Exzellenz Wettbewerb, und man hatte den Eindruck, doch eigentlich geht es um Elite. Aber sag mal, die Achtundsechziger, das war doch eigentlich auch eine Geliebte. Das waren Leute, die nichts für ihr Studium zahlen mussten, die den lieben langen Tag damit verbringen konnten, was sie wollten. Damals gab es noch gar keine strengen Studienordnungen, da musste man nicht zahllose Seminararbeiten schreiben, um ein Examen zu bekommen.

00:06:01: Da konnte man ganz frei nach Lust und Laune studieren. Das waren doch Eliten der Gesellschaft, also auch zum Teil adlige Bürgertums. Kinder kamen aus reichen Familien, hatten vielleicht gar noch auf einem Oxford Internat einen Teil ihrer Schulzeit verbracht. Haben die nicht gemerkt, dass sie über sich selber redeten, wenn sie Elite anklagten? Hast du das nicht gemerkt? Also ich war damals noch Schüler und konnte das sozusagen aus einem anderen Blickwinkel sehen.

00:06:31: Aber natürlich hast du recht. Die haben das nicht bemerkt, weil das war damals. In diesen Diskursen war es einfach der Anspruch, das zu haben, dass das ein, dass das eine Qualifikation oder eine Auszeichnung ist. So etwas tun zu können, war in diesen Kreisen zur damaligen Zeit garantiert nicht vorhanden, sondern man nimmt sich seine Freiheit und das ist die Aufgabe.

00:06:54: Die Wissenschaftsfreiheit garantiert das und da machen wir das einfach. Und dann müssen wir noch die alten Talar Zöpfe abschneiden und dann endlich kommt das gelobte Land und dann funktioniert alles. Das war jetzt etwas vereinfacht. Ich versuche, ein bisschen zu provozieren an dieser Stelle, aber es war schon eher in dieser Richtung. Und umgekehrt ist es so Ich als Physiker oder als Physik hoch kann ich sagen Actio ist gleich Reaktion.

00:07:18: Es gibt ja ein Grund, warum das so ist und der Grund war auch absolut berechtigt. Dann sollten wir noch einen Augenblick über den Grund reden und der wird ja mit dem schönen Wort Elite Versagen beschrieben. Also es war doch vermutlich so, dass ihr damals sehr stark geprägt wart von der Vorstellung, die Generation der Väter und Großväter hat versagt.

00:07:45: Da gab es schweres Elite Versagen. Ja, das glaube ich, war auch die Erzählung. Das hat man natürlich an vielen Stellen bemerkt im praktischen Handeln. Aber es gab ja auch damals schon die Diskussion, wie war das eigentlich im Dritten Reich und wie konnte das eigentlich sein, dass da keine Aufarbeitung war? Das war ein Thema, das mich sehr interessiert hat, weil ich aus einer Familie stammt, die von den Nationalsozialisten schwer, schwer getroffen waren.

00:08:12: Mein Großvater war damit betroffen. Mein Vater hat beide Beine im Krieg verloren. Ich habe einen meiner Onkel verloren im Krieg. Ich kann sagen, bei uns war Krieg ein Thema. Und deswegen war die Frage, wie eigentlich unsere Gesellschaft mit diesem Thema umgeht. In den 60er Jahren schon ein schweres Thema, uns sehr intensiv damit beschäftigt. Du hast beschrieben, dass du heute anders mit dem Elite Begriff umgehst als damals.

00:08:40: Warum eigentlich? Also man, man könnte ja. Es gibt ja offenkundig Menschen die die halten den für kontaminiert, für belastet und und weichen dem aus, wo sie irren können. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das bei dir nicht so Du redest. Dann wäre erst mal die Frage Warum redest du heute gern vom Elite Begriff? Und dann wüssten wir natürlich auch gern wer ist denn Elite bei dir?

00:09:07: Alles sehr interessante Frage. Also natürlich. Als Präsident der Alexander von Humboldt Stiftung bin ich notwendigerweise mit dem Elite Begriff positiv konnotiert, weil das ist der Grund, warum die Alexander von Humboldt Stiftung gibt. Also ich würde mir jetzt schwertun, das zu kritisieren. Mir ist die negative Konnotation des Begriffs täglich ein Ja, eine Beobachtung wert. Ich sehe das häufig. Ich kann mich auch noch an Gespräche mit Frau Bulmahn erinnern, um diesen Punkt zu zu machen.

00:09:35: Und da haben wir intensiv und gut mit ihr diskutiert, weil mit damaligen Forschungs einen konnte man auch noch inhaltlich interessante Debatten führen. Der Punkt, warum ich jetzt heute das anders sehe, liegt einfach daran, dass ich erkannt habe, Eliten sind ein notwendiges Element, wenn man sich überlegt, wie eine Gesellschaft sich organisiert. Es wird immer irgendeine Form von Elite brauchen.

00:09:57: Und heutzutage haben wir natürlich viele Sub Elite Kategorien. Das können wir hier auch noch vertiefen, wenn du das möchtest. Aber ich habe erkannt, dass es einfach falsch ist zu glauben, man man kann das bekämpfen und derjenige, der die Elite bekämpft, ist ja in aller Regel dann selber eine Elite, merkt es bloß nicht. Und deswegen sehe ich das heute positiv.

00:10:17: Und weil ich mich als ein Mensch begreife, der, wenn er erkannt hat, dass das eine sinnvolle Angelegenheit ist, ich nicht notwendigerweise der politischen Diktion folge, sondern das auch sage. Darum kann man in den einen oder anderen Reden des jetzigen Alexander von Humboldt Präsidenten das Wort Elite schon hören. Liebe Frau Große, ich wollte Sie ein bisschen fragen. Sie haben ja ganz viel mit preußischen Quellen zu tun, mit regierungsamtlichen Quellen.

00:10:43: Ich habe gelernt, dass der Begriff Elite ursprünglich aus der Tuch und Textilindustrie kommt und über Elitegarn im 18. Jahrhundert irgendwie allgemein in die Sprache hineingekommen ist. Und das kann man sich ja gut vorstellen, dass man irgendwie im Zwirn laden steht. Und es gibt sozusagen den Zwirn, der immerzu reist und der nicht so besonders gut ist. Und dann gibt es noch Elite Zwirn, mit dem ich alles, was ich in der Bekleidung mache, besonders gut hinbekomme.

00:11:17: Spielt in den preußischen Quellen Oberhof Marschall, Amt und so was der Elite Begriff eine Rolle Oder ist das die berühmte Noblesse, mit der man eben nicht andeutet, dass man und explizit macht, dass man Elite ist, sondern einfach still voraussetzt, dass man Elite ist? Ich würde letzteres behaupten, also das ist mir nicht untergekommen ist, das wirklich thematisiert wird oder reflektiert wird in dem Maße.

00:11:48: Aber wir als Historiker können natürlich das rekonstruieren, was diese doch Elite, diese Herrschaftselite ausmachte und vor allem und das ist das, was uns interessiert in unserem Projekt, wie sich diese Elite wandelte im 19. Jahrhundert, weil ja im 19. Jahrhundert sehr viele Dinge passieren in Gesellschaft, Politik, Kultur, die dafür sorgen, dass das es nicht mehr so selbstverständlich ist, dass die Monarchen und die Dynastien, die traditionellerweise die, die den Staat und die Gesellschaft gelenkt haben, berechtigterweise dort sitzen, also das wird.

00:12:31: Es beginnt im 19. Jahrhundert. Jedenfalls werden die Voraussetzungen geschaffen, das auch in Frage zu stellen, auch wenn es natürlich bis zum Untergang der Monarchien in Mitteleuropa nach wie vor so ist, dass es eine große Loyalität auch gegenüber der Monarchie und der Institution Monarchie gibt. Diese beiden Dinge versuchen wir ein bisschen zu lösen bzw zu schauen, was denn da passiert mit der Monarchie, wie sie sich verändert.

00:12:58: Diese, diese Herrschaftselite, vor allem in ihrem kulturellen Gebaren. Eigentlich was, was da passiert, dass sie es schafft, ins ins 19. und 20. Jahrhundert hinüber weiterhin auch als Elite wahrgenommen zu werden, auch als Elite kritisiert zu werden? Ich würde ja mal ganz radikal fragen Stichwort Eliten Wandel. In Frankreich werden ganz viele geköpft am Ende des 18. Jahrhunderts. Das ist ein radikaler Eliten wandel, in dem einfach ein Teil der Elite aufs Schafott geschickt wird.

00:13:32: Warum eigentlich in Deutschland nicht? Wie hatten das die deutsche Elite geschafft, dass die nicht da? Gab es da nicht so radikale Leute, die sagen, die legen wir mal alle aufs Schafott? Oder sind die Deutschen irgendwie freundlicher mit ihrer Elite gewesen? Warum gab es in Deutschland kein so ganz radikalen Elitenwandel, sondern das ging so gemächlich. Bis 1945 saß der Kronprinz immer noch im Schloss Cecil in Hof und versuchte irgendwie politisch tätig zu sein.

00:14:05: Und erst als die Russen kamen, ist er, hat er seine Sachen gepackt und ist nach Bad Kissingen, wenn ich das richtig weiß, getürmt. Also wieso ist der Eliten Wandel in Deutschland nicht so radikal? Ja, also im ausgehenden 18. Jahrhundert hat das sicherlich mit Ideen geschichtlichen Hintergründen auch zu tun. Das Stichwort Aufklärung, auch, weil man die in der Geschichtswissenschaft nicht immer in den notwendigen direkt Zusammenhang zur Revolution sitzt bzw das auch im Nachhinein geschehen ist.

00:14:41: Aber es ist schon natürlich anzumerken, dass die die ideellen Voraussetzungen in Deutschland andere waren, weniger radikal gedacht wurde, wenn man das so ausdrücken will, als es in Frankreich war. Und natürlich auch die Struktur war ja anders. Diese Monarchien oder dieser der Ständegesellschaft in der Deutschen, die ja auch zersplittert war in verschiedenste Monarchien, Fürstentümer, als das der Fall war, in Frankreich mit mit der zentralstaatlichen Monarchie.

00:15:11: Ich denke, das sind sicherlich auch strukturelle Gründe anzuführen, was jetzt speziell die Französische Revolution betrifft oder die Dinge, die da in Frankreich zu den genannten, zu dem genannten radikalen Eliten Wandel geführt haben. Wobei man natürlich sagen kann, dass der ja auch nur kurz angehalten hat bzw durch eine andere Elite ersetzt wurde. Und es wurde in der Vergangenheit in der Geschichtswissenschaft ja häufig mit der der Mentalität auch der Deutschen argumentiert, die dazu geführt hat, dass wir dahin gekommen sind, wo wir dann im 20. Jahrhundert landeten.

00:15:47: Und das wird aber auch in der in der Geschichtswissenschaft seit mehreren Jahrzehnten versucht auch zu relativieren bzw andere Faktoren dann auch mit einzubeziehen. Wir in unserem Projekt schauen nun vor allem auf die die politische Kultur der Monarchie, um zu sehen, was da für Praktiken weiter eben relevant waren, traditionelle, aber auch neue oder abgewandelte sich ergeben haben, welche welcher Symbol oder Zeichen Wandel stattgefunden hat, um eben ja mehr oder weniger attraktiv zu bleiben, wenn man das ganz plakativ sagen will und als sowohl als Elite weiter wahrgenommen zu werden, aber eben auch, um sich zu öffnen, also die, die den Untertanen verband oder dem im 19. Jahrhundert vielmehr die Individuen, die Untertanen zu binden an an diese

00:16:52: Dynastie und an den Monarchen, der eben als Oberhaupt der Dynastie die Geschicke leitete. Und ja, das schauen wir uns eben vor allem diese Integrationsbemühungen oder Entwicklungen kann man vielleicht auch sagen. Nicht alles war war strategisch organisiert vom vom Königshaus. Und wie dadurch eben in unserer Überzeugung die Anerkennung und Loyalität auch noch bis 1918 aufrechterhalten wurde. Ich würde gern mal nach einem nicht immer wieder bewegenden Eliten Wandel im 19. Jahrhundert fragen.

00:17:30: Jedes Mal, wenn ich das Vergnügen habe, von der wunderbaren Krupp Stiftung auf den Hügel in Essen eingeladen zu werden, dann stelle ich völlig begeistert fest Da hat es irgendwie jemand, der aus keinem großen deutschen Adelsgeschlecht stammt, also von Bohlen und Halbach ist ja nun keine berühmte alter welfische Dynastie, sondern ist eine. Also da hat jemand es geschafft und man sieht das auch, das ist so eine wirkliche neureichen Villa, also wo man merkt, der möchte irgendwie deutlich machen, ich bin jetzt hier Elite, ich habe die schönste Villa, zu mir kommt der Kaiser und das geht ja dann weiter in den 50er und 60er Jahren, wenn man da übernachtet, sieht man die schönen Bilder.

00:18:15: Königin Elisabeth war da und der von Persien war da. Und so weiter und so fort. Also das ist doch so ein Beispiel für die mindestens die Eliten Ergänzung. Also es ist jetzt eben neben den ganzen preußischen Adelsfamilien so, dass daher von Bullen und Halbach ist und bei dem sitzt der Kaiser und Frühstück der Kaiser ist, ist das eine Form von Modernisierung, dass man irgendwie auch Bürgerlichen in einer Adelsgesellschaft die Gelegenheit gibt, in die Elite aufzusteigen, ist nobel.

00:18:48: Ich frage da nämlich gleich auch Robert Flöge, ob wir auch so Nobilierungsverfahren haben und ob Max Planck Direktor werden. Ein Nobilierungsverfahren in der bundesdeutschen Gesellschaft ist ist Gruppen Beispiel für erfolgreiche Eliten. Ergänzung Ja, das könnte man sicherlich sagen. Das ist auf jeden Fall ein Ergebnis der Entwicklungen des 19. Jahrhunderts, sich angeschnitten habe, nämlich dass im 19. Jahrhundert die ständige Gesellschaft abgeschafft, aufgelöst wird, dass der Adel verliert seine Geburt, sprich ilegien und es entstehen.

00:19:22: Eben das gibt die Möglichkeit, dass neue Eliten sich bilden. Es gibt ja freie Berufswahl, Gewerbe, Freiheit etc. pp. Und dadurch können natürlich auch Bürgerliche, die eben nicht das Geburt Spielek haben, Besitz erwerben und akkumulieren und eben dadurch zur Elite werden. Es entstehen innerhalb des 19. Jahrhunderts dann sogenannte Elitenkonkurrenzen. Also der Adel ist natürlich weiterhin relevant, auch wenn er seine seine Geburt ständigen Privilegien verliert, aber er muss sich eben auseinandersetzen mit diesen neuem aufstrebenden Bürgertum in seinen diversen Facetten.

00:20:02: Sie haben jetzt das Wirtschaftsbgertum angesprochen mit der Familie Krupp, und da sieht man auch dann vor allem im Kaiserreich, vor allen Dingen dann auch unter Wilhelm dem Zweiten, dass da auch Annäherungen passieren. Das haben Sie ja auch beschrieben. Aber es ist trotz allem ambivalent. Also die Gruppe werden nicht nur im Sinne von sie bekommen keinen kein Adels Prädikat und es ist auch generell sind die die die erfolgen natürlich, es werden Bürgerliche in den Adelsstand erhoben im 19. Jahrhundert, aber es ist trotzdem noch auf einer relativ überschaubaren Ebene.

00:20:40: Ich glaube, man spricht für das Kaiserreich von 25 Standeserhebung, also in den Verleihung des neuen Adels pro Jahr, pro Jahr. Genau. Und also der dieses, ja, diese geburtsständische Elite versucht trotzdem ihre Exklusivität zu behalten. Aber Sie, ja sie Geld. Wenn man vielleicht einen deutschen Begriff oder in englischen verwenden will mit diesem reichen Besitz Bürgertum und die werden auch teilweise an den Hof gezogen bzw der Hof die Dynastie geht zu ihnen und das bringt aber auch teilweise Widerstände der der traditionellen adligen Eliten, die eben am preußischen Hof relevant sind.

00:21:22: Alte ostpreußischen Familien, die dann eben explizit nicht mehr zu den Hof Feierlichkeiten zu Jahresbeginn an den wilhelminischen Hof kommen, weil ihnen gewisser dort ausgestellt. Der Pomp der Venus, der dort unrechtmäßig in ihrem Augen arrivierten Personen zuwider ist und sie sich eventuell dann auch gar nicht mehr leisten können. Es ist ja auch immer ein finanzieller Punkt. Und der arme Adel, ich meine, das sind nicht die größeren Geschlechter in Ostpreußen, aber trotzdem ergeben sich dann Verschiebungen, auch was die Materialität betrifft.

00:21:58: Also das dann eben diese neue bürgerliche Wirtschaftselite durchaus stärker ist als die traditionelle gesellschaftliche Elite des Adels. Der erste Präsident der heutigen Max Planck Gesellschaft hatte es im Kaiserreich geschafft, Adolf Harnack, der als bald ischer Student besonders stolz darauf war, in der Adelsverbindung in Dorpat verkehren zu dürfen. Hat den Adelstitel bekommen, hieß Adolf von Harnack, hat ganz stolz in seiner Wohnung das ihm verliehene Wappen gezeigt und thront als Präsident der Kaiser Wilhelm Gesellschaft, glaube ich, in einer orangen Robe ganz feierlich auf dem Bild und trägt, wie es sich gehört, eine Kette.

00:22:48: Wie alle Oberbürgermeister ist heute Max Planck Direktor. Werden der Aufstieg in eine Elite oder ist sozusagen in der ganzen Fülle von Direktoren, Posten, Leibniz, Helmholtz, Fraunhofer. Wenn wir an unseren Freund Peter Seeberger denken neues Zentrum eingerichtet, Noch mehr Geld also, sozusagen gibt es so einen Wettbewerb, der heute oder kann man das gar nicht vergleichen? Das ist eine sehr facettenreiche Frage, und ich versuche, die jetzt mal ein bisschen auseinanderzuschichten.

00:23:30: In meiner persönlichen Wahrnehmung führe ich es den Begriff der Funktion selite ein. Das heißt, die Elite ist nicht dadurch definiert, dass irgendjemand sagt Du gehörst dazu, sondern sie definiert sich über die Funktion, die sie wahrnimmt, wenn man zugrunde legt, das eine Lite, ein Zusammenschluss von Menschen ist, die doch eher handeln, das Schicksal vieler anderen Menschen bestimmen als Grund Definition.

00:23:54: Dann gibt es natürlich die Funktion selite der Forscher und unter derer die Funktion der Grundlagenforschung, die sich dadurch kennzeichnen, dass ihre Arbeit im Wesentlichen dazu dient, tatsächlich die neuen en Gefilde der Wissenschaft zu öffnen. Und wenn man jetzt Idealist ist, dann sagt man genau, dass sie Definition der Maß Planck Gesellschaft und auf die Weise ist jeder, der sich dieser Aufgabe sozusagen stellt und das auch wirklich macht, ist automatisch Teil der Funktion selite, die man als Planck Gesellschaft hat.

00:24:24: Ungefähr 15.000 Mitarbeiter und 320 Direktoren und damit ist das Verhältnis von Elite gegeben. Ob man das dann so auslebt, wie das gemeinhin konnotiert wird, dass das elitär ist ja deswegen ein Schimpfwort, weil es abgehoben heißt. Und es gibt schon Kollegen, die das so machen. Aber es gibt auch sehr viele Kollegen, die das nicht tun. Die Funktion selite definiert sich über die wissenschaftliche Leistung, die dort erbracht worden ist.

00:24:51: Das ist der Idealfall. Wie gesagt, im realen menschlichen Leben ist das leider ein bisschen schwieriger geworden, weil dadurch, dass es heutzutage ein sehr granulierten Begriff von Elite gibt, sehr viele Eliten, die nebeneinander hausen und her arbeiten. Natürlich immer dann, wenn eine Wechselwirkung, eine Grenzschicht zwischen zwei Eliten erreicht wird, muss man sich ja von der einen, die einen muss sich von anderen unterscheiden können.

00:25:16: Und dann treten menschliche Züge zutage, die nicht üblicherweise dem eines Elite Begriffs entsprechen. Das gibt es schon auch. Ich selber kann sagen ich fühle mich stolz, dass ich da war. Ich bin auch glücklich darüber, dass ich ein Teil dieses Auftrags erfüllen konnte. Und wenn man so zurückblickt, würde man sagen Ja, das war wahrscheinlich schon eine Zugehörigkeit zu einer Funktion selite.

00:25:41: Man hat in einer Wissenschaft irgendetwas vorangebracht. Aber natürlich gibt es auch heutzutage in der Wissenschaft sehr stark diese Geldfrage, die du angeschnitten hast. Die Masse Planck Gesellschaft hat das funktional eigentlich nicht. Und das ist der Grund, warum die Maus Planck Gesellschaft auch im deutschen Wissenschaftssystem eine gewisse Sonderstellung wahrnimmt. Weil also das Prinzip, dass du zuerst Geld kriegst und dann Rechenschaft abgeben musst, ist halt nur in der Maß Planck Gesellschaft so, und das ist ein sehr nützliches Prinzip, weil es einfach die Risikobereitschaft fördert.

00:26:12: Ich erspare mir jetzt eine Analyse, ob das auch heute immer noch so ist. Das lassen wir mal weg. Aber es ist wenigstens im Prinzip so, man kann es auch so machen. Natürlich ist Wissenschaft und Geld haben auch eine sehr interessante Elitenschnittstelle, nämlich die, die wir vorhin schon erzählt haben. Denn der Herr von Krupp und Bohlen Halbach hätte ja auch nichts tun können, wenn nicht jemand rausgefunden hätte, wie man Stahl macht.

00:26:35: Und diese Wechselwirkung ist auch eine schwierige, weil da Zwei Elite Begriffe aufeinandertreffen, die eigentlich nicht vernünftig sozusagen passen, einfach nicht zusammen. Denn die Erkenntnis Schaffung ist nicht automatisch Geld erzeugend und das Geld erzeugen erzeugt üblicherweise auch keine neuen Erkenntnisse. Also das ist schon ein bisschen orthogonal zueinander und trotzdem funktioniert das relativ gut. Aber es treten eben wieder so Brüche auf, die eigentlich nicht zu einer Elite gehören.

00:27:06: Aber es versucht doch immer die akademische Welt, weil sie zum Funktionieren der politischen Elite Zentrales beiträgt. Du hast das beschrieben mit Krupp ohne Stahl kein Krupp und so könnte man das an vielen Stellen ja sagen. Energieversorgung und. Staat würde zusammenbrechen. Und dann versucht doch Wissenschaft sich ähnlich. Also wenn jetzt plötzlich mit Talaren und sonstigen Dingen, wenn Akademien sich Mitglieder frei zu wählen.

00:27:40: Die wissenschaftliche Elite versucht sich eine gewisse Standeskultur herzubringen, die auch die politische Elite hat, Dienstwagen usw und so fort. Also es ist so ein so ein Versuch in der Eliten Konkurrenz. Hallo, wir sind auch da das zu signalisieren und das wird natürlich in dem Maße schwieriger, wie diese Dinge für schwierig gehalten werden. Also das Dienstwagenprivileg tatsächlich gerechtfertigt oder ist es nur ein Privileg?

00:28:16: Gibt. Begegnen wir solche Diskussionen über die ja wie soll man sagen Privilegien der Elite? Das hört man ja jetzt immer wieder, dass es solche Diskussionen gibt und fragt sich Gibt es einen Kulturwandel? Die Diskussion gibt es intensiv. Wir können sie ja wahrnehmen, wenn wir mal den Bundesrechnungshof und das Bundes reisekostengesetz zugrunde liegen. Da kann man das sehr schön handeln, dieses Thema.

00:28:46: Aber ich gehe eben in meinem Elite Begriff wirklich von der Funktion aus. Und ich sage, wenn man zu einer Elite gehört, muss es einen Beweis der Zugehörigkeit geben. Und das ist eben das Resultat, dass diese Elite hervorbringt. Dieses Resultat sollte dann auch eine gesellschaftliche Funktion haben. Also in der Wissenschaft ist es, glaube ich, evident, die verhaltensmäßigen Auswüchse, die das hat, um das darzustellen, dass man zu einer Elite gehört, die sehe ich persönlich als außerordentlich kritisch an, ich würde das auch nicht unterstützen wollen, dass man so etwas tut, weil man hat eben das zu einer Elite zu gehören und das musst du dir verdienen.

00:29:26: Und ich glaube, dass das ein großer Fortschritt der Menschheit war, dass man Elite nicht per Geburt wird, sondern dass man dafür was tun muss. Und das sollte auch heute noch so sein. Aber es gibt natürlich wie gesagt immer die Auswüchse, insbesondere dann, wenn der Elite Begriff unscharf wird. Also wenn das Verhältnis von Elite zu regierten dann mal schwierig wird, dann wird es halt mehr ins Formale gezogen und im Formalen ist es einfach zu verabscheuen, würde ich sagen.

00:29:51: Das Interessante ist ja, wenn wir dieser Spur noch ein bisschen folgen. Elite ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie das in der Funktion sich verdient und sonst ist es nicht gerechtfertigt. Und auch alle Standesprivilegien der Elite sind auf Funktionen hinzu prüfen. Braucht er einen Dienstwagen oder sie oder braucht er ihn nicht? Ich würde ja mal die vorsichtige Frage an die Preußen Forscherin Annelie Große stellen.

00:30:20: Diese dieses Bild etwa von Friedrich dem Großen Ich bin der erste Diener meines Staates. Da würde man ja denken, das ist eigentlich so eine Funktion selite. Definition. Ich bin der erste Diener der Berlin Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Ich habe dafür zu sorgen, dass da Forschung gut funktionieren kann und dass sich alle Leute dort in einer Lage finden, dass sie gut forschen können.

00:30:44: Ist Preußen ein Vorreiter hin zur Entwicklung der Funktion Elite oder ist das nur so ein Selbstbild? Und es hat zu der Zeit im 18. Jahrhundert viele Monarchen gegeben, die das so gesehen haben. Also gibt es ein preussisches Ethos der Funktion selite, was dann gar noch dieses Land geprägt hat.

00:31:10: Ich würde sagen, das ist auf jeden Fall so Friedrichs bekannter Ausspruch, Der ist eine eine Entwicklung, die eben im 18. Jahrhundert beten, 18. Jahrhundert einsetzt und die dann eben in das mündet, was wir im 19. Jahrhundert gesellschaftlich haben. Also das Leistungsprinzip wird dann mehr und mehr tragend und die die Idee jetzt konkret auf die Monarchie gesprochen, dass die traditionelle Idee, dass Staat und Monarch oder Souverän und Monarch, Souverän und Staat eines sind, die verflüssigt sich damit sozusagen der der Souverän ist dann eben der erste Staat, den er sorgt für das Gute des Staates.

00:31:52: Er ist nicht mehr der Staat, und das wissen wir. Das entwickelt sich im 18. Jahrhundert und führt dann eben auch dazu, dass im 19. Jahrhundert das Leistungsprinzip in allen Bereichen der Gesellschaft, aber eben auch auf dieser Ebene, also der in der Herrschaft selite relevant wird. Und nach außen hin wird es auch vor allem im preußischen, in der preußischen Monarchie so dargestellt, dass eben, wie Sie beschrieben haben, die Eliten aufgrund ihrer Funktionen bestehen.

00:32:28: Auch nur ein Beispiel, dass das Hofzeremoniell sehr wichtig in einer Monarchie, also die Außenwirkung ist nach nach wie vor wichtig. Wer hat, wer hat das Recht bei Hof zu erscheinen, sich mit dem Monarchen zu zeigen und in welcher Reihenfolge darf man bei Hof erscheinen? Wie darf man sitzen an Tafeln? Das waren ganz wichtige Dinge, die auch heute habe ich mir sagen lassen, in gewissen Kreisen ja immer noch relevant sind.

00:33:00: Das wurde nach Leistung definiert, äußerlich nach einer Funktion. Also es Preußen immer sehr stark auf auf sein militärisches Antlitz bedacht. Die Rangfolge orientierte sich an den militärischen Rängen und dann das Pendant im Zivilen, also nach Funktionen, die diese Menschen hatten, also ganz oben, die die Generäle und die die Hohen Hof chargen, die Mitglieder des Hohen, des Schwarzen Adlerordens, Das war nach war dann Geschichte.

00:33:31: Das sind mehrere 50 60 Ränge, die eben dieses Dienstprinzip widerspiegeln sollen. Aber dahinter versteckt ist natürlich nach wie vor auch dieses geburtsständische Prinzip, Denn im Militär bis auf die Leutnants waren ja fast alle Adelige, dass das weiß man, an die hohen Hofämter wurden auch nur Adelige berufen und es waren auch sehr oft dieselben Adeligen oder dieselben adeligen Familien, auf die sich auch im 19. Jahrhundert nach wie vor der Monarch stützte, auch wenn er seine seine realpolitischen Funktionen als als Herrscher immer mehr einbüßen musste.

00:34:11: Stichwort Konstitutionalisierung. Genau. Also insofern ist das schon von der Außendarstellung was dran mit diesem Leistungs und Funktionsprinzip. Aber im Hintergrund laufen natürlich und so sind nun mal auch historische Entwicklungen laufen natürlich diese alten Legitimationsquellen, die traditionellen Legitimationsquellen oder Formations quellen für Eliten weiter. Mit, das ist ganz klar, gibt es eine bewusste Darstellung des preußischen Monarchen als erster Diener?

00:34:47: Ich denke immer, ich habe ja eine Zeit lang die Humboldt Universität geleitet und da schaut man aus dem Fenster auf die heutige juristische Fakultät, das alte Palais Kaiser Wilhelms des Ersten. Und der zeigt sich ja immer zur Wachablösung am Fenster seines Arbeitszimmers. Und das, was ich von Kaiser Wilhelm sehe, ist Der hat ein Arbeitszimmer. Also da komme ich ja als normaler Mensch nicht rein, aber so von der Bild Propaganda und da steht ein riesiger Schreibtisch.

00:35:17: Das ist ja eigentlich das einzige, was man aus dem Arbeitszimmer sieht. Ob es da noch eine Sessel Gruppe gab? Wahrscheinlich schon. Das kriegt man ja gar nicht mit, sondern man sieht, da gibt es einen Schreibtisch und gelegentlich erhebt sich der Mann vom Schreibtisch und macht Fenster auf und guckt, ob die Parade ordentlich funktioniert. Er macht, glaube ich, gar nicht das Fenster auf, sondern guckt hinter geschlossenem Fenster, damit die Papierchen auf den Schreibtisch nicht zusammenkommen.

00:35:39: Und da hat man den Eindruck, da wird sozusagen Ich bin der erste Diener meines Staates, ich arbeite. Man kann sehen, wie lange Licht in meinem Arbeitszimmer ist, und vermutlich ist länger Licht als bei faulen Leuten. Da ist eine sehr bewusste Inszenierung. Und dann überlegt man sich bei Kaiser Wilhelm zwei, dem letzten deutschen Kaiser, da gibt es diese Inszenierung nicht.

00:36:02: Und wenn man da die Schreibtische anguckt, da kann man überhaupt nicht arbeiten, die sind völlig übersät mit irgendwelchen Krempel. Der Mann arbeitet auch tatsächlich nicht, der hat offenbar nie Akten studiert. Wenn man den Eindruck hat, Kaiser Wilhelm der Erste hat schon sorgfältig Akten studiert, wird so was überlegt. Also gibt es da Leute, die sagen Majestät. Sie sollten sich nur an ihrem Schreibtisch fotografieren lassen.

00:36:23: Und wir versuchen mal, Leute zu finden, die sie immer neben ihrem Schreibtisch stehen, so dass man diesen schönen Schreibtisch da sehen kann. Oder ist das irgendwie. Ich war auch ganz überrascht, als ich in das Babelsberger Arbeitszimmer kam. Das ist irgendwie gar kein repräsentativer Raum. Also den das ist ja heute leergeräumt und wird gerade renoviert. Aber das ist eigentlich ganz schlecht zu erreichen und ist aber als Arbeitszimmer sehr bequem.

00:36:49: Ist schön groß und kann man viele Sachen hinlegen, kann man riesigen Schreibtisch hinstellen und so wird das bewusst gemacht oder ergibt sich das so? Das können wir in den Quellen tatsächlich nicht nachvollziehen, dass da eine bewusste Steuerung erfolgte. Also was jetzt speziell die von Ihnen angesprochene Inszenierung betrifft ich denke, das hat schon auch sehr viel mit den Monarchen Persönlichkeiten zu tun.

00:37:13: Also bei Wilhelm zwei ist das ganz evident, dass das auch an seiner Persönlichkeit liegt, dass er allein schon wahrscheinlich, wie manche Forscher behaupten, die der Konzentrationsfähigkeit ermangelte, um sich langfristig mit mit diesen Dingen zu beschäftigen. Und bei Wilhelm sicherlich noch Wilhelm, der auch der militärische Ethos und Drill er war ja auch nicht zum zum Monarchen bestimmt. Er hat ja den die Position nur erlangt, weil sein sein älterer Bruder eben kinderlos geblieben ist.

00:37:49: Er hatte eine militärische Ausbildung. Er zeigt sich, wie übrigens alle europäischen Monarchen im 19. Jahrhundert auch immer in Uniform. Noch ein anderes Zeichen für den Ausdruck der der der Leistungselite. Wir. Wir leisten Dienst an unserem Vaterland. Und ja, es kann ist gut möglich, dass eben dieser, dieser Arbeitsethos, der dann eben auch so zur Schau getragen wird, auch einfach eben in seiner Erziehung und seiner Natur her geschuldet war.

00:38:16: Aber das, was eben dann bei bei Wilhelm zwei eben so ganz gegensätzlich ist, also dass man das auch gar nicht inszenieren kann, weil das vielleicht auch gar nicht da war, dieses Arbeitsethos, das fällt ihm ja gewissermaßen auch auf die Füße. Also das ist ja auch wirklich Grund der der Großen, der langanhaltende oder journalistisch ausgeschlachteten Monarchie. Kritik dann auch im Wilhelminismus, die man ja auch nicht zu vernachlässigen hat und wo ihm dann das ja auch vorgeworfen wird, dass es eigentlich alles nur um Repräsentation, Pomp, Cäsaren waren, von dem ist dann die Rede.

00:38:55: Byzantinismus. Man schaut sich nur die Seine seinesgleichen um sich und betreibt große Reisen, große feste, aber eben und sehr aktuelles Phänomen. Der Monarch redet sich ständig in Interviews um Kopf und Kragen. Also man hat den Eindruck, die Presseabteilung arbeitet nicht gut und zensiert die Sachen nicht weg. Aber es gab eben keine. Robert Schlögl ist ja nun dezidiert, wie man auch wunderbar hören kann, kein Preuße.

00:39:23: Und man hat ja irgendwie darf ich mal hemmungslos Vorurteile aus. Man hat irgendwie den Eindruck, in Bayern ist das irgendwie ganz anders. Der Monarch reißt das Land in totale Schulden, baut irgendwelche Fantasieschlösser, Die Leute sitzen auf dem Oktoberfest mit riesigen Bier Humpen. Also ist sozusagen diese Vorstellung einer Funktion selite. Die gibt es doch vermutlich auch. Also wenn ich daran denke, das Bayerische Forschungs Ministerium befindet sich seit 1806 im selben Gebäude und und hat doch vermutlich genau auch dieses Dienst und Funktionsethos.

00:40:02: Wir sind hier die Funktion selite und bei wechselnden bayerischen Forschungsministern halten wir hier den Laden. Also ist das ein Vorurteil? Gibt es auch in Bayern Oder würdest du sagen, das, was ich da jetzt aus Preußen gehört habe, ist das leuchtende, aber natürlich offiziell immer abgelehnte Vorbild. Ich glaube nicht, dass die Bayern ein Vorbild brauchen. Die machen das auch so!

00:40:27: Ich würde sagen, das leuchtende Vorbild findet eigentlich seine Entsprechung in Bayern. Die Politik in Bayern hat und funktioniert auch heute noch eigentlich mit einem sehr guten Funktionsetos. Das ist auch einer der Gründe, warum Bayern als Bundesland heute eine relativ große Rolle spielt, weil dort funktionieren halt bestimmte Dinge. Das sagt aber nicht, dass man natürlich den barocken Lebensstil kann man auch haben.

00:40:54: Das sind kein Widerspruch. Man muss sich überlegen, muss nicht 24 Stunden rund um die uhr Funktionselite sein. Es genügt, wenn es das acht Stunden am Tag macht, reicht völlig. Also man kann das beides tun. Und in Bayern ist das Leben und Leben lassen schon ein wesentliches Element. Deswegen ist ja häufig auch der Diskurs der Eliten dort etwas heftiger.

00:41:15: Man nimmt das aber nicht so ernst, weil man ja weiß, man versteht sich dann schon wieder. Das ist eigentlich auch etwas, was die Wissenschaft auszeichnet. Man soll ja einen Diskurs führen, aber der darf halt nicht auf dem persönlichen Niveau laufen. Wie das in Preußen war, kann ich nicht beurteilen. Ich habe jetzt wirklich sehr interessiert den Ausführungen der Kollegin gelauscht und genau dieselbe Frage gestellt, ob das denn in Bayern auch so wäre.

00:41:39: Und dann würde ich sagen der Funktion nach sicher, dem Stil nach garantiert nicht. Und ich glaube auch, dass bayerische Monarchen ich bin kein Experte, keine solche Inszenierung gemacht haben. Das ist wesensfremd. Dort würde ich sagen, ich wollte noch etwas nach den Rekrutierungsmechanismen fragen. Ich werde nie vergessen ich habe. Ein einziges Mal war ich in Verwaltungselite Rekrutierung involviert, und das hat mit Bayern zu tun gehabt.

00:42:11: Da kam eine Gruppe von Menschen, und mir wurde gesagt, das ist der Verwaltungslehrgang, wenn ich mich richtig entsinne, und wir schauen interessante Orte an, und da kamen die ins Büro des Präsidenten der Humboldt Universität und wollten wissen, wie funktioniert Verwaltung der Humboldt Universität? Und da hätte man wahrscheinlich sagen müssen Verwaltungen deutscher Universitäten, wir wissen das Bürokratieabbau usw also die sind wahrscheinlich da eher hingegangen, um zu schauen, wie man es noch besser machen kann.

00:42:44: Sagen wir das mal ganz freundlich. Und ich fand ganz ganz eindrücklich am Schluss bekamen eine goldene, nicht goldenen gläsernen Löwen überreicht. Zum Dank dafür. Den verwende ich heute noch, um nicht beantwortet Briefe zu beschweren, wenn man da durchschauen kann. Also zur Elite gehört ja sicher auch die Elite Rekrutierung. Das scheint in Bayern irgendwie ganz großartig zu laufen. Wie ist das in der Humboldt Universität?

00:43:15: Gibt es da auch Elite Rekrutierung also für die künftigen Abteilungsleiter, für die, was weiß ich was? Lünen Stipendiaten, dass die schon ganz früh ausgesucht werden. Also wie funktioniert Elite Rekrutierung? Bei der Humboldt Universität Humboldt Universität sage ich schon. Das ist ein schöner Versprecher bei AVH. Die konzentrieren sich auf einen der beiden Humboldts oder der drei Humboldts, wenn man Caroline noch dazu nimmt.

00:43:47: Nein, wir bleiben lieber bei der Humboldt Stiftung, weil über die Elite Rekrutierung bei der Humboldt Universität kannst du sicher besser Auskunft geben wie ich. Bei der Stiftung muss man auch wieder unterscheiden zwischen der Elite Rekrutierung der Verwaltung, das heißt der Leute, die die Auswahl treffen und natürlich die Elite Rekrutierung der Auswahl, die. Die Humboldt Stiftung ist per se eine Organisation, bei der die Identifikation von wissenschaftlicher Elite eigentlich die Existenzberechtigung darstellt.

00:44:18: Wir sind eine mittlere Organisation und forschen ja nicht selber, sondern wir suchen uns aus dem großen Angebot der Anträge, die wir kriegen, diejenigen heraus, von denen wir glauben, dass sie ein gemeinsames Element haben, nämlich dass sie mit einem STANDARD ihre wissenschaftliche Arbeit machen, den wir als Qualitätsstandard definieren. Dieser Qualitätsstandard muss identifiziert werden. Den kann man nicht messen, den kann man nur beurteilen.

00:44:43: Das macht die Sache schwierig. Und deswegen, das glaube ich, tun wir sehr gut. Da haben wir einen eine Menge von Leuten in der Verwaltung sitzen, die tatsächlich ein gutes Auge darauf haben, Was jetzt ein gemeinsamer Qualitätsstandard ist. Den kann man nicht im Lehrgang erwerben, sondern den erwirbt man durch menschliche Qualifikationen. Am Anfang aber durch intensiven Umgang mit dieser Problematik.

00:45:08: Deswegen ist das Wertvollste, was die Humboldt Stiftung hat, tatsächlich die Workforce, die diese Sachen beurteilt. Und wir können sagen, dass wir wahrscheinlich ziemlich gut sind darin, das zu tun. Wir können nicht sagen, dass wir alle erwischen, weil wir vermutlich viele gute Leute wieder gehen lassen, die es eigentlich verdient hätten, da auch drin zu sein. Aber treffen wir halt nicht.

00:45:29: Die Auswahl dieser Menschen ist der Aufgabe der Leitung, der Verwaltung oder der der Organisation. Das macht der Generalsekretär im Wesentlichen. Und es ist eine außerordentlich, sagen wir mal, stabile Struktur, die man dort vorfindet. Also die Migration ist sehr gering. Und einmal Humboldtianer, immer Humboldtianer und da bleibst du auch. Und man schließt sich auch in eine gewisse Ja, das ist auch eine Funktion selite, das ist eine Blase.

00:45:55: Die Leute, die dort sind, sind sich selbst genug und wissen genau, was sie machen. Es gibt einen interessanten internationalen Austausch über die Frage, was eigentlich Qualität in der Wissenschaft ist. Da gehören wir auch dazu. Das machen wir auch. Und wir bilden uns ein, dass wir da zum Teil auch Standards setzen sind, weil wir eben ein sehr komplexes und auch, glaube ich, gut durch strukturiertes Verfahren haben, das nicht nur bibliometrischen Kennzahlen arbeitet.

00:46:19: Die ausgewählten Wissenschaftler, die bei uns sind, die natürlich eigentlich diese 32.000 des Netzwerks, die die eigentliche Funktion selite da darstellen, die zeichnen sich dadurch aus, dass sie alle nach einem gemeinsamen Schema Wissenschaft machen, das eben der der Richtigkeit und der Qualität der Resultate und auch der Innovation der Resultate Rechnung trägt und die sich jetzt nicht dadurch auszeichnen, dass sie besonders viel Schaum schlagen.

00:46:48: Ich befürchte, wir waren uns ein Stückchen zu weit einig, und deswegen übernehme ich mal die Position eines Elitenforschers in diesem Land, die ich eigentlich gar nicht teile. Er ist Hartmann und sagt Die Eliten dieses Landes sind doch wieder mit Eliten Versagen beschäftigt wie früher. Sie werden immer reicher, die Armen werden immer ärmer, sie schaufeln sich in die Tasche.

00:47:18: Das kennen wir ja auch aus der Wissenschaft. Die Kritik am Exzellenzwettbewerb so was Gemeines München kriegt immer mehr. Das kann man jetzt in Berlin nur vorsichtig sagen, weil auch Berlin einen Exzellenzverbund hat. Aber so ist ja immer die Vorstellung und wir wollen jetzt in Vechta auch mal Geld haben. Und ohne Frechheit, dass immer das Ganze an die Elite geschaufelt wird.

00:47:38: Also ich finde, wir machen noch einen Gang. Sind wir wieder in Gefahr, dass die Eliten ihre politische Verantwortung Stichwort demnächst Landtagswahlen mit vielleicht desaströsen Ergebnissen und ihre soziale Verantwortung nicht wahrnehmen. Also haben wir dieses hehre Ideal der Funktion selite. Gegen die, finde ich, kann überhaupt niemand was haben. Natürlich aber haben wir dieses hehre Ideal, und in Wahrheit schmeißen wir uns doch wie die Intendantin eines Berliner Radio und Fernsehsender in einen besonders guten Dienstwagen mit Massage sitzen und kaufen die teuersten dabei unsagbar hässlichen Möbel und weiter und so fort.

00:48:24: Und die hätte ich ja vermutlich auch nur funktioniert nicht brauche das also ist die ist das Ideal der Funktion Elite bedroht und nehmen die Eliten ihre Funktion nicht wahr? Das frage ich zuerst. Robert Schlögel Und dann noch mal eine große. Tja, da muss man jetzt aufpassen, ob man diplomatisch antwortet oder ob man uns hört, praktisch niemand zuhört. Du kannst ganz undiplomatisch antworten Wahrheitsgetreu muss man das so sagen.

00:48:59: Ich glaube, dass das ein Zyklus des Lebens von Eliten ist, dass sie das durchleben. Sie fangen nämlich alle mit guten Vorsätzen an und sind wahrscheinlich auch Funktionselite. Aber mit der Zeit Die Insignien der Elite führen halt dazu, dass man sich darüber klar wird, dass man mit Formalia und Geld auch etwas erreichen kann. Und das korrumpiert einfach. Wenn das jetzt in einem unwesentlichen Teil der Gesellschaft passiert, ist es nicht so wichtig.

00:49:26: Dann ist das vielleicht eine eine Geschmacklosigkeit in der Gesellschaft. Wenn das aber die Führungselite auch im Wirtschaftlichen und Politischen tut, was du angesprochen hast, dann ist das außerordentlich gefährlich. Und die Tatsache, die wir heute wahrnehmen, verstärkt durch KI und die Digitalisierung und die soziale Entfremdung, dass wir in der Lage sind, heute unendlich grausige Dialoge auszutauschen, ohne dafür irgendeine Verantwortung wahrnehmen zu müssen, weil wir das in anonymisierten Kacheln tun.

00:49:59: Und irgendwann denken wir dann auch wirklich so Dieses Prinzip hat dazu geführt, dass sich die Eliten, die eigentlich für unsere Zukunft verantwortlich sind, sich immer mehr mit Nebenkriegsschauplätze beschäftigt haben. Und die Summe aus dem nennt man Volk. Das ist komplexes Konglomerat. Und dieses wiederum hat dazu geführt, dass eben die populistischen Bewegungen erkannt haben, so wie das früher bei ihnen auch war.

00:50:25: Man muss die Eliten zerschlagen, damit es dem Volk wieder gut geht. Und ich erkenne darin einfach eine gewisse Systematik der Geschichte, die sich vielleicht alle 100 Jahre wiederholt. Und unsere heutigen Eliten zeichnen sich dadurch aus, dass er sich so sehr verfestigt haben, dass sie nicht mehr eine Elite sind, sondern es sind Blasenbewohner. Und diese Blasen haben relativ zwar gläserne, relativ stabile Wände, die Hefte kommen da nicht mehr raus.

00:50:52: Und ob wir jetzt noch die Möglichkeit haben, diese Blase selbst zu öffnen, oder ob man den großen Hammer nimmt und da drauf haut, das wird die Geschichte bald zeigen. Wir sind nahe dran an diesem Punkt, jedenfalls in der sogenannten westlichen Welt. Und das ist ja vielleicht auch gar nicht so verkehrt, denn wenn man sich das große globale Bild anschaut, hat ja auch niemand gesagt, dass immer nur die westliche Welt recht haben muss.

00:51:14: Also jetzt ist er die Gelegenheit, wo man auf ganz großer Skala sehen kann, dass sich die Chancen und Möglichkeiten verschieben, weil die Krise des einen ist die Chance des anderen und wir in unseren Bläschen sind einfach zu blöd, das zu sehen. Also wir tun alles, was möglich ist, damit diejenigen, die uns eigentlich loswerden wollen, jedes mögliche Argument finden, dass das auch gerechtfertigt ist.

00:51:38: Ich bin immer wieder so überrascht. Es gibt ja Eliten Austausch auch sehr radikal in einem demokratischen System. Man wird abgewählt und ich entsinne mich an viele Gespräche mit Abgewählten, in denen der Verlust der Privilegien der Funktion selite ganz dramatisch ist. Die sagen dann so, ich muss jetzt zum Ersten Mal ins Reisebüro gehen, ich habe keine Sekretärin mehr und irgendwie mich im Internet zurechtfinden, wie man einen Flug bestellt.

00:52:09: Und ich habe jetzt auch keinen Dienstwagen mehr. Ich habe wieder angefangen, Fahrrad zu fahren. Das macht ja sogar Spaß. Und ich befürchte, wir stellen viel zu wenig da. Wenn man die Eliten Kritik, die Akademien Union geht ja und Robert Schlögl ist häufig mit dabei auf Marktplätze und unterhält sich mit Leuten, die die Kritik, die man da an Eliten hört, die sieht das glaube ich, viel zu wenig, dass es und wir beide haben Ämter, die sind an einem bestimmten Tag zu Ende.

00:52:41: Das kann man bei mir ziemlich genau sagen. Präsident der Berlin Brandenburgischen Akademie darf man für zwei Wahlperioden sein, dritte ist ausgeschlossen und die endet am 30. September 2030. Da werde ich meinen Schlüssel abgeben, meinen Dienstwagen abgeben und das Privileg einer wunderbaren Sekretärin, die viele Dinge organisiert, das mit dieser Funktion verbunden ist. Und eine andere Frau oder ein Mann werden diese Position einnehmen.

00:53:10: Und bei der Alexander von Humboldt Stiftung ist das ganz genauso. Und das ist, glaube ich, viel zu wenig deutlich. Die Leute denken, die leben in Saus und Braus. Nein, das tun sie überhaupt gar nicht. Aber es ist natürlich auch so, das dachte ich, als ich wahrgenommen habe, wie in China Eliten rekrutiert wurden, schon im Mittelalter und in der frühen Neuzeit.

00:53:30: Zentrales Examen. Da gibt es so ein Ranking. Ich weiß haargenau bei dem zentralen Examen, ob ich Nummer zwölf oder Nummer 227 bin. Und ich kann allerlei unternehmen, um mich wenigstens ein Stückchen vorzuschieben. Und ich kann das auch genau sehen. Ja, noch mal die Frage Wie ist Ihr Eindruck, Frau Große? Haben Sie den Eindruck, dass die Eliten, die Ihnen vorgesetzt werden, ihre Verantwortung nicht wahrnehmen?

00:54:00: In Förderorganisation, in der Politik? Oder finden Sie das ein zu grundsätzliches Urteil? Ich hatte mich darauf vorbereitet, noch was über den den Untergang der der historisch untersuchten Elite zu sagen. Vielleicht kann ich das auch noch kurz ein Pflichten. Warum denn dann 1918, das vorbei ist mit den mit den Monarchen in Mitteleuropa? Ja warum geht das so schnell? Warum also zack, zack, zack, zack, zack irgendwie Mecklenburg, Schwerin und Reuß ältere Linie und Sachsen, Meiningen und zack sind sie alle innerhalb weniger Tage weg.

00:54:40: Warum sagt nicht ein Monarch zu seinem Parlament Leute, wir machen ja weiter, Ist doch weit entfernt. Ich bin doch nicht. Das ist wahrscheinlich der Kollateralschaden des Kaiserreichs dann doch, dass es dann trotz dieser mehr oder weniger Förderer islamistischen Struktur des Kaisertums dann vor allem das späte Kaisertum doch alles überschattet hat im Deutschen Reich und dann eben die kleinen Fürsten auch mit abtreten mussten 1918.

00:55:06: Wobei natürlich die die Hauptverantwortung beim Kaiser gesucht wurde. Und die wurde dann eben dort gesucht und gefunden, weil eben der Druck zu hoch war. Also wäre es nicht zu diesen diesen Verwerfungen im Weltkrieg gekommen und zu dieser offensichtlichen Not und diesen Verlusten, die die Bevölkerung am eigenen Leibe so stark gespürt hat, wäre das auch noch weiter gegangen, dieses System.

00:55:32: Aber es konnte eben nicht aufrechterhalten werden, weil eben dann es nicht mehr gerechtfertigt war, dass es diese Menschen gibt bzw diese Elite, dass sie nach einem Leistungsparadigma dann eben doch untersucht worden oder beurteilt worden. Wilhelm dem zweiten wurde die die militärische Kompetenz natürlich dann vollkommen abgesprochen und das war sicherlich auch ein Grund angesichts der der Niederlage, dass er dann eben auch gehen musste und mit ihm die anderen.

00:56:02: Ja, und mir scheint immer und damit sind wir möglicherweise bei einer für heute nicht uninteressanten Frage. Man sieht an dem berühmten letzten sächsischen Monarchen ich meine nicht macht euren Dreck ablehne, weil er das ja bekanntermaßen gar nicht gesagt hat, sondern sein Ministerpräsident gesagt hat, er würde das jetzt denken. Aber der schaut in einer leicht ironischen Distanz auf seine Funktion und dem fehlt die nötige Leidenschaft, um das unbedingt zu machen.

00:56:36: Wenn ich als Chef des Militärs die Orden aus der Zigarrenkiste verteile oder wenn ich. Das finde ich auch eine der ganz großartigen Auftritte von dem, der kommt im Leipziger Hauptbahnhof nach 1918 an und die Leute schwenken die Hüte und rufen Hurra! Und er sagt Ihr seid mir aber schöne Republikaner. Der steht sozusagen, um das jetzt nicht sächsisch nachzumachen.

00:57:00: Der steht seiner Funktion in einer leicht ironischen Distanz gegenüber. Und das, finde ich, ist natürlich schon eine Funktion selite absolut tödlich, Wenn man den Eindruck hätte, mir ist es vergleichsweise egal, ob ich die Akademie leite oder nicht. Und wenn ich nun mal hier an dem Schreibtisch sitze, dann machen wir das eben halt. Und eigentlich ist es, ist es ein ambivalentes Vergnügen.

00:57:23: Nein. Also die Funktion setzt voraus, dass man mit Leidenschaft die Sache macht, mit unglaublicher Leidenschaft und auch der Bereitschaft zur Selbstkritik, zum Nachjustieren von Fähigkeiten. Und ich finde, das fehlt ihnen so ein Stück, also dass das, was abgelebt heißt, also nicht bei Willi zwei, der Frech, der da auch schwer da dran und inszeniert in seinem holländischen Exilörtchen noch heißt.

00:57:48: Aber wenn wir den Eindruck hätten, dass unsere Funktionselite im politischen oder auch im wissenschaftlichen Bereich, also wenn wir sozusagen Solarmodulen sagen würden nur gut, ist eben mal besser, kann man nichts machen, dann ist an die Wurzel, an die Funktionsfähigkeit der Funktion Elite und auch ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit gesetzt. Also wenn wir nicht sagen, wir wollen die Besten sein, das gehört dazu.

00:58:19: Ich möchte mit der Berlin Brandenburgischen Akademie die Sache so gut wie irgend möglich machen. Und meine Aufgabe ist nicht nur als Funktionselite das irgendwie selber besonders gut zu machen, sondern die Voraussetzungen zu schaffen, damit es alle anderen auch können. Also möglichst viele Stipendien bei einzuwerben, damit möglichst viele kluge Leute hierher kommen und wie das damals bei mir als junger Student war, sagen Oh, das aber toll wäre der aus Oxford kommt die beeindruckend, So will ich auch mal Wissenschaft machen mit mit dieser, mit dieser Leidenschaft und Engagement.

00:58:54: Robert Schlögel hatte sich noch für einen Schlusswort gemeldet. Ja, ich wollte zwei Punkte machen. Also eins war interessiert durch deine Bemerkung, dass man feststellen kann, dass solche Umbrüche immer sehr schnell passieren. Das ist ganz normal, wenn man jetzt stark abstrahiert, ein gesellschaftliches Thema sein, nicht linear dynamischer gekoppelt es System anschaut, dann stellt man fest, dass das genau ein Zeichen eines solchen nicht linear dynamischen Systems ist, dass die Änderungen zuerst ganz schleichend passieren und man merkt sie nicht.

00:59:27: Und dann geht das ganz klar, weil sich die eben alle Deskriptoren gleichzeitig verändern. Also das würde man sagen. Aus meiner Sicht ist das völlig normal, dass das so passiert. Es wird eben nie linear in der Zeit sein. Deswegen auch alle Durchbrüche und Revolutionen, die wir sonst so kennen, passieren nie linear in der Zeit. Wenn die Politik das begreifen würde, hätten sie uns.

00:59:50: Viele Dinge könnte man sich ersparen. Es geht nicht alle 2 % pro Jahr, das funktioniert niemals. Und das andere Schlusswort ist, was du gesagt hast. Das ist, glaube ich, das Problem, dass wir als westliche Gesellschaft als Ganzes haben. Wir haben einfach den Willen nicht mehr, uns durchzusetzen gegen die schwierigen Dinge, die auf der Welt passieren. Wenn ich die Vertreter der deutschen Wirtschaft höre und sage, die Zukunft der Autoindustrie besteht darin, unseren Footprint kleiner zu machen, dann würde ich sagen, das ist jetzt ziemlich genau das, was du vorhin beschrieben hast.

01:00:23: Also wenn du, wenn du schon selber meinst, du musst kleiner werden, dann solltest du eigentlich deinen Job wechseln in dieser Funktion. Und das gibt es in anderen Branchen leider auch, also insbesondere den Industriezweigen, die wir früher als Schwer oder Industrie betrachtet haben. Da ist es absolut gang und gäbe, dass man sagt, wir haben sowieso keine Chance mehr. Wir müssen jetzt schauen, dass man irgendwie noch mit einem blauen Auge davongekommen.

01:00:48: Wenn du mit diesem Defätismus deine Aufgabe erfüllt, dann kann es auch nichts werden. Und das ist ein wesentlicher Teil dessen, was wir als schlechte Stimmung Deutschland bezeichnen. Sie haben, meine sehr verehrten Damen und Herren, eine neue Folge des Podcasts Enzyklopädie der ganz großen Worte gehört. Es ging um Elite mit Annelie Große, der Arbeitsstellen, Leiterin des Akademien Vorhabens Symbolsprache der preußischen Monarchie an der Berlin Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und mit Robert Schlögel, Präsident der Alexander von Humboldt Stiftung.

01:01:28: Wir werden jetzt nicht etwa in ein Restaurant gehen und Bier trinken, sondern wir gehen an unsere Schreibtische und arbeiten da jetzt ganz fröhlich und engagiert weiter, weil wir nämlich der Auffassung sind, selbst wenn es schlechte Stimmung unter den Eliten und daher auch gegen Eliten in diesem Land geben sollte. Wir sind keine Zyniker und konstatieren, dass nicht. Sondern arbeiten dafür, dass es sich ändert.

01:01:53: Und wenn Sie weiter vergnügt diesen Podcast hören, kriegen Sie die, wie soll ich sagen, engagierte und fröhliche Stimmung. Dafür stehen nämlich Akademien in unserem Land. Wenn es Probleme gibt, kann man ja mal daran arbeiten, dass sie weniger werden. Und ich finde immer, Krise ist eine wunderbare Gelegenheit, sich auf das zu konzentrieren, was man gut kann und wo man noch was zulegen kann.

01:02:17: Und das merken Sie an diesem Podcast. Es wird nämlich demnächst eine weitere Folge geben. Vielen Dank fürs Zuhören. Alles Gute! Und man Biden, mit denen ich mich unterhalten durfte, von Herzen Dank für das wunderbare Gespräch. Tschüss!

01:02:44: Die Enzyklopädie der ganz großen Worte. Der Podcast der Akademien Union.